tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 武蔵野市議会 2004-02-16
   平成16年　総務委員会　本文 開催日: 2004-02-16

   
   取得元: 武蔵野市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-16
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１０時１０分　開　会 【本間委員長】　　ただいまより総務委員会を開会いたします。 　傍聴の申し込みがございます。境２－11－４　佐藤弓子さん、傍聴件名全部ですが、許可することに異議ございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2 【本間委員長】　　お願いいたします。 　では、陳受15第35号　市庁舎における分煙対策に関する陳情並びに陳受15第36号　市内の公共の場所における喫煙と煙草の投げ捨ての禁止に関する陳情を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。 3 【水野委員】　　先日、杉並区が歩きたばこの禁止条例を施行したので、高円寺のまちにちょっと行って、夕方の５時ごろ、30分ほど立って見てたんですけれども、かなりたばこを吸いながら歩いている人が少ないなと思って、ずっと道路を見ていたんですけれども、非常にきれいだったんです。ああ、これはまちにとってもいいことだなと思ったんですけれども。最近、非常に吉祥寺の方もまちと協力していろいろなキャンペーンの一環として、非常に積極的にまちもやっているという話を聞いておりますので、そこら辺で何か委員会とか、そういうものを設置して何か結論が出るというような状況があるのかどうか、できればちょっと吉祥寺に関するまちを中心にした動きについて質問いたしますので、御説明いただければと思います。 4 【丹羽市民安全担当副参事】　　それでは、現在の状況をお話いたします。 　まず、私ども、まちの方と昨年９月に（仮称）ようこそ美しいまち吉祥寺委員会というものを立ち上げました。この委員会は、商業者あるいは市民団体等の方々と一緒になって、今後、吉祥寺をどうしていくか、特にたばこ問題についてはどうしてやろうかというような問題について考えております。その中にたばこ部会というのをつくりまして、これまで６回ほど協議を重ねてきております。 　その中で、まず１つが、東京都の方で26市、それから町村、全部で39団体になりますけれども、こちらの方で４月17日から、統一のマナーアップキャンペーンを進めるということが言われております。私たちも参加しまして、どのような形で進めていくかということを今、練っているところでございますけれども、これにあわせまして、武蔵野市も４月の中ごろから吉祥寺を一つのモデル地区として、たばこ問題について考えていこうということで、今のところやっております。 　今のところの状況では、一定地区、吉祥寺周辺を禁煙地区にしていったらどうかと。ただ単に禁煙地区ではなくて、武蔵野の場合には、もう少しマナーを守っていただくという観点から、何カ所か市でたばこの灰皿を設置して、そこで吸っていただこうと、そのような感じでキャンペーンを盛り上げていきたい。特に、ＪＲ、また京王にも御協力願いまして、そこにポスターをかなりの枚数を張らせていただきまして、キャンペーンを盛り上げていくというような形で現在、進めているところでございます。詳細については、今、細部で詰めているところでございます。 5 【水野委員】　　それでは、市長にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、この歩きたばこについては条例まで踏み込むかどうか。そして、その条例の中に罰則規定、今、過料が多いですよね。過料を入れるかどうかということが、一つの考え方の分かれ目になるんじゃないかと思います。 　先日、たまたまある組合議会でお隣の小金井の市長にお会いしたので、小金井も大分、新聞なんかにも大きく取り上げられて、歩きたばこの禁止条例をつくって過料まで一応そこには入れたわけですけれども、お話を聞いてみると非常に効果があったと。だけれども、過料まで踏み込んだことは一度もないということを言っていました。 　先々週、千代田区に次いで２番目に歩きたばこの禁止条例をつくった福岡に行って、担当者に聞いて、その後まちを歩いてきたんですけれども、これまた非常に効果があって、数字的なものも見せていただきましたけれども、驚くほどの効果がある。また、まちの方も一定地域を禁止地域に指定しているわけですけれども、そこはまちの商店街を中心とした人たちも非常に協力的で、効果があるということで、私もまちを歩いて、結構大きな、博多の繁華街、ど真ん中でしたけれども、きれいなのでびっくりしました。そのときもお聞きしたら、やはり2,000円という過料を罰則の中に設けているけれども、一件もないと。つまり、そこまで踏み込まないと。ただ、一つの黄門様の印籠ではないですけれども、そういうものを背景にするということで、指導員は非常にやりやすいというような意見が強いですというようなことでした。 　そこら辺も踏まえて、今後の武蔵野の市として条例化するかどうか。その場合にも、そういう過料について、現在どういうような考え方を持っているかというのは、ちょっと市長の方にお考えをお伺いしたいと同時に、先日から市長会でかなりいろいろな取り組みをしたいということで、現実にいろいろ始まっているとも聞いておりますので、そこら辺をちょっと御説明いただければと思います。 6 【土屋市長】　　実務的には、今、副参事が御報告したとおりでございますけれども、基本的な物の考え方について、私の方からも申し上げておきたいと存じますが。いろいろなやり方がありますけれども、これらのことを一番最初にやったのは新宿区でございます。新宿区がやったんですけれども、これは罰金という形をとったわけですが、これは実際にほとんど適用できないと、有名無実と、こういうことになったわけであります。千代田区が注目されたのは、条例で規制すると同時に、つまり刑事罰ではなくて、いわゆる行政罰の過料にして、同時に直接執行すると、こういう格好をとったわけでありますので、刑事罰に比べると執行しやすいと、こういうことで、しかし、そのために、たびたび申し上げているように、２億円もお金をかけて、それで何百万円の過料を取っていると。もちろん過料を取ることが目的じゃありませんけれども、そういうことが実態であります。 　ただ、こういう徹底したやり方をやると、いろいろなリアクションがあるわけで、たびたび申し上げているように、過料を取るために相手を特定する場合に、相手の申告制によるのかどうか。仮に違った名前を、例えば土屋なら土屋がだれか違った名前で、例えば水野と言った場合に、それを特定できるのかどうか、身分証明書を提示させることができるのかどうかとか、そういう法執行上の条例執行上の難しい問題がたくさんあります。身体拘束までできるのかどうかと、こういうふうなこともあります。ですから、いわゆる法学的にも非常に難しいテーマをやっていると、こういうことがあるだろうと思っておりますし、また実態的にも何億円もかけなきゃいけないわけですから、千代田区のは一種の実験だろうと思っております。 　都内では、品川区がそれに続いて始めたんですけれども、品川もこの間、区長といろいろお話をしましたが、実際はほとんど適用していないと。きれいにはなったけれども、ほとんど過料を適用していないと。23区以外では、今は府中と小金井がやっているわけですけれども、これもいわゆる過料をほとんど適用しないと。小金井の市長ともけさ一番で一緒でしたけれども、過料は適用しないと。それだけの執行体制がないと、こういうふうな話であります。 　私どもといたしましては、もし歩きたばこということを条例化して厳しくやるんだとしたら、類似の行為みたいなものをどうするかと、こういう問題があります。冗談風に言えば、例えばお酒なんかも非常に迷惑しているわけで、例えば酔っぱらいに関するさまざまな法規範がありますけれども、もっと下位の法規範をつくるのかどうかとか。あるいは、一番被害の多いのは歩道を走る自転車です。これは明らかな法令違反ですけれども、実効性がない。これで実際にけがしたり骨折したりするのが非常に多いわけで、こういうことも含めて網をかぶせるのかどうか。何で歩きたばこだけなんだという議論も出てくるだろうと思います。
   　したがって、我々がやろうとしているのは、ルールではなくてマナーであろうと。しかもたばこそのものは、吸うこと自体は、未成年は別ですけれども、合法的に認められているわけですから。認めてられているからこそ、現に市の職員も市議会議員の皆さんも吸っている方がいらっしゃるわけで、これは一種の趣味の問題でもありますので。だから、ルールではなくてマナーでやるのが、いわゆる規範性のある条例とか法律とかじゃなくて、マナーで、いわゆる内なる自律、道徳心に訴えるという方が筋なんではないかなというふうに私ども思っております。そうは言っても、ただ単に何もやらないだけじゃ、マナーに期待しますだけじゃしようがないわけですから、マナーを向上させるようなキャンペーン。そして、担当者が言いましたように、一定の混雑しているところは危険性が高いので、こういったことに着目して、ある一定期間の一定区域を禁煙区域にすると、こういうふうなやり方で呼びかけていくというのが一番いいんじゃないかなというふうに考えております。26市と町村でやろうとしているキャンペーンも、ルールよりマナーでやろうと、こういうふうな発想に基づいて全体が統一的に行うということになっているわけであります。もちろん、そのマナー以上に踏み込む市があれば、それはどうぞ独自の考え方でおやりくださいと。しかし、統一のキャンペーンはマナーでやろうと、こういうふうなことになっております。 　とはいえ、マナーといっても、それを喚起し、啓発し、一定の喫煙禁止区域をつくるんだから、何か根拠がなければ困るだろうということを考えておりまして、やはりこれは一種の行政指導ですから、いわゆる行政指導の基準を示す要綱、法規範性はないけれども、要綱を明示することによって、その上で実施していきたいと、このように考えております。現在、要綱を作成中でありますので、次回の総務委員会なり何なりにはお示しできると思いますし、必要があれば行政報告していきたいと、このように考えておるところであります。また、これらについては正副委員長にも御報告申し上げ、いつのタイミングで、こちらができなきゃしようがないわけですけれども。ただ、４月17日に一斉のキャンペーンを行うということになっていますから、それまでには間に合わせなきゃいかんということで、タイムリミットとしては４月17日ですけれども、逆算しますから、３月の総務委員会あたりで、まだ正副委員長に何も申し上げていないのに、こういう平場で言うのも何でございますが、３月の総務委員会で要綱案をお示しし、必要があれば最終本会議あるいは中間の本会議等で行政報告すると、こういう手順で行きたいと、このように考えているところでございます。 7 【本間委員長】　　これにて質疑を終了いたします。 　取り扱いについての御意見をお伺いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「採決」と呼ぶ者あり） 8 【本間委員長】　　「採決」という御意見がございますので、これより討論に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 9 【本間委員長】　　ございませんね。討論を終了いたしまして、直ちに採決に入ります。 　陳受15第35号　市庁舎における分煙対策に関する陳情につきましては、先ほど懇談会が行われまして、陳情文中の表現は別として、趣旨に沿うよう努力されたいとの意見をつけて採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 10 【本間委員長】　　挙手全員です。よりまして、本件は意見をつけて採択することと決しました。 　続きまして、陳受15第36号　市内の公共の場所における喫煙と煙草の投げ捨ての禁止に関する陳情についての採決に入ります。 　これも、陳情文中の表現は別として、趣旨に沿うよう努力されたいとの意見をつけて採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 11 【本間委員長】　　挙手全員です。よりまして、本件は意見をつけて採択とすることと決しました。 　　　　　──────────────────────────────────── 12 【本間委員長】　　続いて、陳受15第50号　浜岡原発停止に関する陳情から陳受15第53号　浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情の４件を同時に議題といたします。 　前回の委員会で資料要求がございました、各市の浜岡原発に関する陳情の提出状況調査結果についての資料については事前にお配りしてございます。 　これより質疑に入ります。 13 【大野委員】　　もしおわかりになればでいいんですけれども、こういった原発のあるような地域で、例えばその地域の地域防災計画の中で、国としてはこの原発については、あえて正面から触れられていない部分もあるかと思うんですけれども、こういった施設がある地域での地域防災計画などで、原発に対して何か言及しているようなものがあるのかどうか、そういったようなことについて御存じのことがあれば教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 14 【三宅防災安全監】　　現在のところ把握はしておりません。 15 【大野委員】　　要望ですけれども、できればそういったことについてもぜひ次回までに調べておいていただけるとありがたいです。 16 【三宅防災安全監】　　できるだけ調べておきたいと思います。 17 【本間委員長】　　これにて質疑を終了いたしまして、取り扱いについての御意見をお伺いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」と呼ぶ者あり） 18 【本間委員長】　　「継続」との御意見がございますので、陳受15第50号　浜岡原発停止に関する陳情から陳受15第53号　浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情については、継続審査と決しました。 　　　　　──────────────────────────────────── 19 【本間委員長】　　続いて、陳受15第59号　シベリア抑留問題解決のための立法を求める意見書提出に関する陳情について、直ちに質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 20 【本間委員長】　　ございませんね。では、質疑を終了いたします。 　取り扱いについての御意見をお伺いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「継続」」と呼ぶ者あり） 21 【本間委員長】　　「継続」との御意見がございますので、陳受15第59号　シベリア抑留問題解決のための立法を求める意見書提出に関する陳情は継続審査と決しました。 　　　　　──────────────────────────────────── 22 【本間委員長】　　続いて、武蔵野市防災センター（仮称）設置についてを議題といたします。 　御報告を求めます。 23 【近藤管財課長】　　先日、行われました目黒区と東京都の防災センターの視察には、多数の議員の御参加をいただきましてありがとうございました。 　それでは、１件御報告いたします。昨年12月８日の総務委員会におきまして、武蔵野市防災センター庁内検討委員会の報告について行政報告し、17日の本会議におきましても防災センターについて行政報告を行ったところであります。その後、この報告書を受けまして、１月に庁内に防災センター設置に向けた基本構想を検討するための委員会を立ち上げました。名称が武蔵野市防災センター（仮称）基本構想検討委員会です。古田土助役を委員長、財務部長を副委員長に、総務部、財務部の部課長８名で構成する委員会であります。現在、防災センターのあり方、会議室の機能、庁舎補完機能などにつきまして検討を加えておるところであります。３月末までに基本構想をまとめまして、市長に提出する予定となっております。 24 【本間委員長】　　質疑のある方はいらっしゃいますか。 25 【大野委員】　　この間も委員会主催の視察にも参加させていただきました。あと、個人的にも幾つかのところに問い合わせたり、見に行ったりもして、防災センターというもののイメージというのは、私は今回、市でこういう検討する話が出てくる前は余り具体的なイメージというのはなかったものですから、これを機会に個人的にいろいろ勉強させていただいております。 　こういったセンターをつくるということの必要性には、先ほどの原発の話もありましたけれども、いつ大きな震災があるかどうかわからないと言われている中で、指揮系統を行うための場所などの確保ということが主要な目的として挙げられていると思いますが、もちろんそういった必要性そのものの考え方については、私もそれは考えなければいけないことだと思いますけれども。同時に、それは何のために必要なのかということでいえば、もちろん市民の安全を守る、あるいは災害が起きたときにきちんとした復興を行うためということもあるんだと思いますが、もちろん起きてからどうするということも考えることは大事なんですけれども、起きる前に何をしなきゃいけないのかということでいえば、本市では阪神・淡路大震災以降、いろいろな取り組みをしてきたとは思いますけれども、実態として何か起こったときにどうするのかということの前に、まだまだやれることがあるんじゃないかという視点も、あわせて今回の防災センターの設置の議論と並行して追求していかなきゃいけない課題だと私は考えます。 　そこで、防災センターを設置しようとする考えに当たって、そういった、まだまだ何か起きてからどうするのかということではなく、起きる前にどう備えるのかという視点からいえば、大事なことでいえば、やはり市民の安全を守るということからいって何ができるのかということだと思うんですけれども。例えば、この間、市は耐震アドバイザー派遣モデル事業なんかもやっていらっしゃいますが、たしか申込者が多かったので、もう締め切っているとは思うんですけれども、それについて、どういう状況なのか、どのような流れで、どういった概要だったのか、現在どのような状況にあるのかということについて、できましたら、この機会に関連あることなので教えていただきたいと思います。それがまず第１点。 　それから、２点目といたしまして、今回の庁内検討委員会報告の概要にもありますけれども、本市の防災対策の現状としては、本市では「災害に強いまちづくり」のため、都市構造そのものの防災性を高めていくことを基本とし云々とかありますが、そういった中で、やはり都市構造そのものの防災性を高めていくことを基本にしていくということもはっきりおっしゃっていますし、住宅密集地域の解消や建築物の耐震不燃化云々とかとありますけれども。その下に、(2)現状の問題点で、今回、防災センターが必要だという理由になっている部分が１）指揮所機能、２）活動支援機能、３）備蓄機能ということで挙げられているかと思うんですけれども。 　私がちょっとここで思ったのは、本市の防災対策の現状ということの認識の中で、あえて最初の文中では、都市構造そのものの防災性を高めるということを基本とし、建築物の耐震不燃化云々とかということも書いてある中で、現状の問題点では、その部分についてはなぜもうちょっと踏み込んで書いていないんだろうというふうに率直に思いました。つまり、何が言いたいかというと、地震が起こることが一番、災害の対策で念頭に置かれている大きなことだと思うんですけれども、それによる火災、そういったことについては、当然だれもが意識していることだと思いますが、そういった震災による倒壊ですとか火災を防ぐために何が必要かといえば、当然、耐震補強の必要性ですよね。それについては、先ほどの最初の質問でも述べたように、そういった必要性からアドバイザー派遣モデル事業も本市は取り組んだという認識があるわけですから、やはりその耐震補強、つまり一般住宅など──学校についてや公共物についての耐震は、機会あるごとに市は、市ですぐできることですから、それは触れられていらっしゃいますけれども、一般住宅については、私有財産云々、いろいろな問題があるということもあって触れにくいのかもしれません。しかし、現実として、そういった一般住宅、つまり市民の人が暮らしているものをどうとらえて、それによる被害をどう防いでいくのかということについて、現状の課題としてはきちんと挙げるべきじゃないかと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。 　３点目、それに関連して、一般の住宅とはいえ、具体的に行政ができることは、住宅の倒壊とか火災を防ぐための取り組みということは、まだまだ追求しなきゃいけない課題だと思うんですね。市長もたびたびいろいろおっしゃるように、例えば吉祥寺の東部地域などでの住宅密集地や木造住宅地の多さなどから、あの地域には防災的な広場が必要なんだという話をよくたびたびされましたけれども、もちろんそういったいろいろな公園とか広場の設置ということはあるのかもしれないですが、それと並行して、本当にそういう危険性を意識していらっしゃるんであれば、一般住宅であっても、行政でできることはきちんと、それに対しての対策というものを掲げていくことが、真の意味で市民の安全を守ること。つまり、指揮系統を確保することだけじゃなくて、少なくとも人の命を守ることについては、市が本気でやるんだという姿勢を示すことになるかと思うんですけれども、これについては、市としては、今後、一般住宅の耐震補強に対しての補助や、あるいは取り組みについてはどのようにお考えでいらっしゃるのか。 　あと、防災センターに関係することでお伺いしたいと思います。４つ目の質問となりますけれども、例えば今回の防災センターの設置の検討に当たって、Ｉ、II、IIIと３つの案がこの報告書には示されておりますけれども、例えばＩ案の現状ある、この本庁舎を使う場合は、実際やろうとすると、執務のスペースが工事の期間中も含めて、ほかに必要となってしまうんだという指摘がありますけれども、それについては具体的にどのぐらいのものが必要となるのか、どういった大きさのものが必要なのか。また、仮にそのＩ案でもしも工事をやるとした場合に、そういった代替のスペースを得るためにコストというものはどのぐらいかかるとお考えなのか。つまり、市としてはII案がいいというふうに、考え方としてはお示しいただきましたけれども、Ｉ案とII案で単純にいろいろな業務上の問題も出てくるから、II案がいいんじゃないかという話もたしかあったと思うんですけれども、Ｉ案にすることでどのぐらいの支障があるのかということを知りたいんです。つまり、こうだからＩ案はもう難しいんだというきちんとした根拠を知りたいというのがあります。 　というのは、もちろん単純にこれは費用だけの問題で比べてはいけないのかもしれませんが、この間、いろいろな防災センターについて幾つか見させていただいたり、調べさせていただいている中で、もちろんそういうセンターの必要性ということは、どのまちでもおっしゃっていますけれども、その維持・管理というものが非常に大変であるということは、よく言われている内容だと思うんですね。もちろん何かあったときのためなんだから、それは必要なんだと言ってしまえば、そういう話になるのかもしれないけれども、現状として、それをどういうふうに日常の中でそういったものと現状と照らし合わせて、それを存在させていくのかということもあわせて考えていかなきゃいけない、そういうことが求められていると思うんです。 　ですから、市がII案がいいんだという、もし主張をしようとするんであれば、Ｉ案では、例えばこういう支障が出てくるということをもっと具体的にお示しいただかないと、何となく言わんとしていることは御説明ではわかりますけれども、それが本当のところどうなんだろうということを、もし市民の人に聞かれた場合に、私は今のままでは別に具体的には答えられませんし、市としてもその辺は、もし今後II案で設置するにしても、きちんと市民の皆さんに、なぜこういう形でないとだめなんだということを説得していかなきゃいけない立場にあるわけですから、それは委員会の中でもきちんとお示しいただきたいというふうに思います。 　あと、これは最後の質問なんですけれども、先日、防災センターの視察で委員会で行ったときに、都庁の方も見学させていただきましたけれども、そのときに私も質疑したんですが、例えば市の案でも高所カメラの設置ということを掲げられていらっしゃいますけれども、高所カメラについても、あればあった方がいいんだけれども、なかなかこれも日常的にいろいろ考えなきゃいけないことがあるということは、ほかの地域で聞いた話であります。というのは、何かあったときに、そのカメラというのはもちろん有用性ということがあるわけですけれども、それがない場合、どうしていくのか。単にカメラをずっと出していくだけでは、ある意味では市がそういうものを一々、言い方は悪いですけれども、のぞいているんじゃないかみたいな言われ方をするかもしれないし、ふだんは必要ないのにどうなのかということもあるわけですから、それはやはりカメラの問題というのはいろいろ考えなきゃいけない。 　思ったんですけれども、この間、都庁に行ったときに私も質問しましたが、この近隣に田無タワーというのがありまして、あそこだったら、ある程度この周辺では一番高い建物ですから、例えば近隣の幾つかの市と共同でそういったものを設置することで、何か起きたときの機能を果たすために備えておくとか。あるいは、この間、東京都はあっさり否定しまして、市長の方で援護していただいたのか何か、ちょっと発言もしていただきましたけれども、東京都の考え方についても、私は今のままでは果たしてどうなのかなと思っていますので、そういうものを都側や、あるいはほかの行政にも働きかける意味でも、もし本市が防災センターを設置することにして、なおかつそういう高所カメラを設置するということもお考えであれば、そういう共同でのカメラの設置についても、考え方としてもあり得るんじゃないかと思うんですけれども、これについて市側が今どうお考えか、あるいはその可能性についてはどう思われるか。田無タワーというもの自体が、必ずしも完全な公共物ではありませんから、なかなか難しいんじゃないかということはちらっとは聞いていますけれども、それについてはどれだけ自治体側が本気で求めているのかということも、今後の実現性に向けては大事な要素だと思いますので、あわせてお答えいただたらと思います。 　以上、よろしくお願いします。 26 【土屋市長】　　５点に分かれた御質問ですが、１、２、３はいずれも関係ある御質問かと存じます。したがって、大きく分けると３つの御質問かと存じます。 　具体的な一般住宅を含めたような耐震強化策については、担当からお答え申し上げます。 　次に、防災センターはなぜＩ案じゃないかということについても担当から申し上げますし、また高所カメラについても担当から申し上げます。 　私は、その前提となるべき、今までどういう考え方で防災対策をやってきたのか、何ができているのか、そしてこれからやろうとしているのはどういうところに力点を置くのか、こういう大枠について私の方から申し上げておきたいと存じますが、今まで防災対策ということで、まずやってきたことの大きなことは、消防力の強化と水利、これはどこの市でもやっております。消防力の強化と水利というのは、常備消防は東京都消防庁に移管しているわけでございますけれども、消防団を強化すると。それと同時に、初期消化用に、御承知だと思いますが、目黒は4,000カ所と言っていましたけれども、市内に1,800カ所、消火器を設置しており、最近でも最新の新しいプラスチック製の簡単に取り扱えるような、こういうものを設置してまいりました。前は1,300カ所ぐらいだったんですが、徐々にふやしてきて、今1,800カ所になっております。こういう消防力の強化ということをやってまいりましたし、水利については、御承知だと思いますが、250メーターメッシュでもってずっと水利を確保してまいりまして、ほとんどカバーしているというような状態になってまいりました。それから、細い管は太い管に取りかえて、それでやってきているわけであります。こういうことがあるわけであります。これは、まずどこの市でもやっていることでありますが、武蔵野市はとりわけ丁寧に先行してやってまいりました。東京消防庁などの判定も、水利の確保状態とか消防力については、かなりの線を行っているということになっております。 　次にやってきたのは、一朝事あった場合の対策をどうするかということで、武蔵野市の特徴は、まだ東京都がそういった視点を出さないときから小・中学校の校舎を拠点としてまいりました。東京都の考え方は、これは関東大震災の考え方が深く影響して、そこから逃れられないようなところがあるんですけれども、関東大震災では昌平黌というところで何百人、1,000人を超える人が周りから火が迫ってきて焼かれて死にました。有名な事件であります。したがって、東京消防庁の考え方は、例えば小金井公園のような、ああいうスペース、広場がないと広域避難場所としては認められないという考え方です。だから、例えば練馬のグランドハイツとか、あるいは小金井公園とか、そういうところが指定されていて、小・中学校というのはほとんど軽視されてきたわけであります。だから、一時避難場所というのは、大規模な小金井公園とか、あるいは練馬のグランドハイツとかと、こういうことでございました。 　それに対して、私は市長になる前から総務委員会にずっと所属しておりまして、防災課をつくれと提言したのも昭和54年、私が提言したわけでありますけれども、防災についてはもうちょっと実践的にやるべきだと考えてきましたので、市長になって以来、小・中学校が実は防災の拠点になるんじゃないかと、避難場所として小・中学校をやろうと、こういうふうなことでやりました。初代の防災監の森田の時代でございますが、そういうことで指定しましたところ、一時避難場所は練馬のグランドハイツとか、それから田無の東大農場とか、あるいはこういうところですから、都が定めた一時避難場所と紛らわしいということで、一時避難場所の呼び方をいっとき避難場所と、こういう言い方をしまして、一時避難場所は小金井公園、いっとき避難場所は小・中学校と、こういうふうに苦肉の策でございましたが、そういう呼び方をして避難場所を定めました。そして、小・中学校を中心に、水利と備蓄食品、それから一たん事あった場合の一定程度の防災備蓄、それに防災用品、こういうものを中心に進めてきたわけであります。 　この考え方が正しかったということが裏打ちされたのは、阪神・淡路大震災であります。阪神・淡路大震災は、燃えちゃった学校もあるけれども、燃え残った学校も随分あって、そういう燃え残った学校にいわゆる避難民が1,000人単位で逃げてきたわけであります。神戸市長田の一番激しいところですけれども、そこの私が見た長樂小学校などは、松本という校長先生で、今でもよく覚えていますが、その先生などは、長樂小学校に最高1,400人ぐらい避難した、こういうことがございました。したがって、我々は東京都に先行してそのような考え方に立ってやってきたと。この考え方は、阪神・淡路大震災で証明されたと、このように私は考えております。以来、東京都もそれを基準にしてやるようになったんですね。そういうことでございます。 　しかし、我々はそうは言っても、肝心の校舎が倒れてしまってはだめでありますから、例えば第一中学校だとか、そういうところは既に昭和62年ごろ、全部やったのがあるんですけれども、もう１回新しい基準でやり直そうと、阪神・淡路の後の基準でやり直そうというんでやったところ、意外や意外、大野田小学校なんかがびっくりするような結果になって、今、建てかえていると、こういうことになったんですけれども、それ以外の学校についても、平成18年までにはきちっとした、全部補強を終わらせたいと、このように考えているところでございます。 　したがって、消防と水利と備蓄と公共物の耐震、いっとき避難場所の問題、それからいっとき避難場所を中心にして緊急展開をいたしまして、緊急展開というのは、職員がいざというとき緊急展開できるようにということで、小・中学校単位で緊急初動要員というのを配置しているところでございます。そのほか、単身用職員住宅などを何戸かつくりまして、そしてそういうところの職員をいざというときのために使おうと、こういうふうなことでやってきたわけであります。 　以上、今までやってきたことでありますが、これからどういう方向に行こうとするのかということで申し上げておきたいと思いますが、大きく分けて３つあるということを今までも何かの折に申し上げてきたわけであります。予算委員会、その他の折で申し上げてきました。１つは、木造密集地域、こういうところをどうしていくのかということだろうと思っております。そこで、こういう木密については、具体的には担当からお答え申し上げますが、耐震診断等についても一定の要件をつけて補助金を出して、その後での補強についても一定の補助を出していると、こういうふうなことになるわけであります。木密です。それと同時に、こういう木密のところには防災広場をつくりたいと。その辺に土地が出た場合には、土地公社で積極的に買いまして、これをしかるべきときに防災広場としているわけでございます。何とぞそのように御理解いただきたいと存じます。１点は木密です。 　もう１点は、吉祥寺駅を中心とするような、商店街で物すごい人が集まる。こういうところに対する防災対策をこれから進めなきゃいけないなと思っております。例えば、吉祥寺駅の駅前広場の下に100トンの水槽を埋めたりとか、いろいろな実践的なことをやってまいりましたが、いよいよ民間も含めて耐震ということについて考えていかなきゃいけないのかなというふうに考えております。例えば、ある銀行などは１日7,000人から8,000人のお客さんが参ります。この銀行は、昭和62年ごろ建ったんで、はっきりと大丈夫だとわかっている例ですから申し上げますが、吉祥寺の駅前にある銀行ですが、こういうところは、一つ例をとってみても7,000人とか8,000人のお客さんが来るわけです。これをどうするかという問題がある。我々としては、まず隗より始めよということで、来年度の予算のときになりますので、具体的にはまた予算の中で申し上げますが、武蔵野市が関係しているＦ・Ｆのようなビルについては、きちっとした耐震診断をした結果、やはり補強したいと。これは、武蔵野市の開発公社所有ビルでありますから、開発公社に指示いたしまして、そのような対策をとっていきたいと思っております。 　３点目は、先ほど言った、いよいよ防災センターであります。したがって、これからの防災の実践的な方向というのは、従来の備蓄だとか消防力の強化だとか水利だとか、こういうことは必ず計画的にやっていくわけですが、新たなる方向としては木密対策、吉祥寺駅を中心とした不特定多数が大勢集まる場所。それからあと、一朝事あった場合の防災センターと、この３つが方向として我々がとるべき実践的な防災ではないかと、このように考えているところでございます。 　なお、高所カメラについては、つけるかつけないかは今後の課題でございますが、５点目の御質問について申し上げておきますが、高所カメラを装備しても、ふだんは使っていない、むだじゃないかというような趣旨の御質問かと存じます。あるいは、監視している、監視されているんじゃないかというような御質問かと存じます。個々のプライバシーをのぞき見するほどの高性能な高所カメラではありませんし、もしプライバシーを言うんだったら、防犯カメラなど、商店街が今あちこちつけ始めております、そっちの方がよっぽどプライバシーなんであって、高所カメラがプライバシーなんていう話は全く聞いていないわけであります。しかも不特定多数が通る道路みたいなところを映し出しているものをプライバシー侵害と言えるかどうかということが問題ですけれども、そういうことだろうと思っております。 　なお、ふだんは使わないって、それはふだんは使わないんです。それは、何でもそうで、消防とか防災とかというのはふだんは使わないんです。典型的なのは備蓄食品なんです。備蓄食品というのは、５年間なら５年間たつと、捨てると言うとあれですけれども、例えばＦＡＯを通じて国際的な援助に回したりとかということで、一定の品質を確保するために、いつも５年たったらやっているんです。これ、むだと言えばむだなんです。だけれども、防災関係というのは常にそういうものですから、例えば消防自動車なども使用率が低いからむだかというと、そんなことはないわけで、防災というのはそういう側面を持っておりますので、どうぞそのように御理解いただきたいと存じます。 　では、防災センターのＩ案とII案について担当からお答えします。 27 【冥賀施設課長】　　防災センターのＩ案とII案についての比較の御説明をいたします。 　Ｉ案、本庁舎内に設置するという案でございますが、防災センターとして通常の建物より1.5倍の地震力、耐震力をつけるという意味で、補強が求められます。そのためには、２階から５階まで58枚の耐震壁を設置するというのが耐震診断の結果から出ております。この耐震壁というのは、ちょうど今ここの建物で言いますと、柱と柱の間を壁で埋めていくという形になりますので……（「こういうところに入るの」と呼ぶ者あり）そういうところへ入っていくわけですが、それで今より執務スペースがかなり狭くなるということで、今でも手狭な執務スペースの中で、これ以上、防災センターとして必要な2,000から3,000と言われているスペースをとるのは難しいだろうということでございます。それで、II案の方に決定したわけでございます。 28 【藤井財務部長】　　それでは、耐震アドバイザーについて、担当が来るまでの間、私の知っている範囲の中でお答えしたいと思いますけれども、これは昭和56年以前に建設された木造住宅、65歳以上を対象にしているわけですけれども、平成14年度で49件、平成15年度は１月19日に受け付けたところ、30件という形で、あと20件ほど予算を何とかしましてやりたいとのことで、ことし50件を予定しております。また、来年度についても予算組みを行っているところでございますので、予算委員会の中でまた御論議いただきたいと思いますけれども、こちらのいわゆる防災という形で全体的な中で取り組んでいきたいという形のが耐震アドバイザーでございます。 29 【大野委員】　　じゃ、またいろいろ質問します。 　まず、ちょっと誤解があっちゃいけないので、最初に言っておきますけれども、高所カメラについてのぞき見云々というのは、別にそれを強調して言いたかったわけじゃなくて、そういうような市民から見た目もあるんだということが、実際としてそういう声があるということを言っただけであって、大きくそれを問題があるからだめなんだと言っている、そういう単純な話じゃありません。もちろん、それは何かあったときに使うために使うものであるけれども、それについては、先ほど質問のときにも言いました。別に、カメラに限らず何でもそうですけれども、実際上、そのコストをかけて、それを設置するに当たって、どの程度までそれが本当に今やった方がいいのかどうなのかということのバランス的なことだと思っているんですね。その中の位置づけの一つとして、センター全体に限らず、高所カメラについて、例えばの例を言ったまでであって、カメラが必要なければ田無タワーの活用云々なんていうことは私も言わないわけであって、その辺の具体的にやれることで、言い方は変ですけれども、コストが余りかからないような努力というのも一方で必要だという意味で言っているわけですから、別に何でも、そんなふだんは必要ないんだから、あればあった方がいいといえば、それは何でもあった方がいいという話になってしまっても、そんなのは実際上、市ではあれもこれもできるわけじゃないという話に当然なるわけですから。 　もちろん、ある程度のめどがあってやっているわけですから、仮にII案でやるにしても約20億円ということですけれども、20億円、お金がある中でも、その使い道ということは真剣に考えなきゃいけないという意味で言っているわけです。別に、20億円そのまま使えるから、後は市に任せてくださいということではないと思うんですね。やはりそれは違うと思うんです。ですから、そういった大枠、もし20億円あるんであれば、これは質問のもとの考え方から言いますけれども、別に先ほど言った耐震の問題でまだまだやれることがあるのであれば、必ずしも防災センターすべてに20億円かけなくても、仮にその中でも一部のお金をもっと耐震の方で、一般住宅の耐震関係のものの補助とか、さまざまなことに使えるんであれば、市民から見た場合に、そういったことについてどう考えるか。やはり目標というのがあってやるわけですから、先ほど市長おっしゃいましたが、今後、木密地域をどうするか。吉祥寺駅などの人が集まるところの防災対策についてどうするのか、あるいは防災センターといった話がありました。 　また、これはもう市長はやっているよと言うかもしれませんけれども、あえて私がそれに加えるとしたら、今までもやってきたかもしれないけれども、引き続き、それ以上に市民に対しての防災に対しての啓発というか、あるいは教育というものについてだって、当然やっていかなきゃいけないわけであって、幾ら市役所の関係している人が備えたからって、それで人の命が救われる部分も、もちろんその部分、確率としては高まるかもしれないけれども、本来的にはそれぞれの人たちが自分で備えなきゃいけない部分というのはあるわけですから、それについては当然、引き続き言っていかなきゃいけないことですから、その部分については必要じゃないかと思います。 　もう一度繰り返しになりますけれども、担当の方もお見えになったと思うので伺いますけれども、耐震アドバイザーの派遣の状況についてはわかりましたが、今後もそれについてやっていきたいということでありますけれども、希望されていても、その年齢の問題で65歳以上の人云々とか、いろいろ制約があるわけですよね。ですから、そういったものの枠組みというのは、今後も変えないのか、あるいはもっと広い範囲で、そういった診断を行っていくのか。横浜市ですとか静岡県などでは、もちろん地震による被害の大きさということからいって、その辺の取り組みが違うと言われればそうかもしれませんけれども、そういった耐震診断についての取り組みということについては、行政がやれることとしてはやっている部分というのはありますから、そういったものも例としてありますから、本市としては、別に単なる住宅対策じゃなくて、やはり防災の観点からどうなのか。ぜひそれは今後についてお伺いしたいと思います。 　また、それとあわせて、さっき言いたかったのは、質問で２点目に言いましたけれども、なぜそういった課題について、今回の、センターの設置の検討委員会の報告ではありますけれども、それ以外の部分についても、今、本市の主な防災対策の取り組みとか、あるいは現状の問題点というところで書いてあるわけですから、その項目の中に、私は今、地震が起きて、地震による被害で一番大事なのは、倒壊を防ぐということが火災を防ぐことだったり、人の命を守るということにつながるわけですから、そういったことについて、行政としてできることはどれだけあるのか。あるいは、もしそれがあるんだとするならば、どういったところまでやろうとするのかということについては、きちんと明言すべきじゃないかと思うんですよ。じゃないと、今あるものだけで、何となく目に見えるものだけではかって書いているような印象にも見えてしまいますから、そうでないんだと思いますから、ぜひそれはもう一度、問題点、なぜ挙げないのかということについてお答えいただきたいと思います。 　それから、実際に、例えば先ほど言った耐震診断とか、それに対しての改修の補助ですとか、そういったものについては、すべてのところをすべて完全に家を直そうと思ったら非常にお金がかかってしまうわけですけれども、考え方として、防災の中でも全部防ぐということじゃなくて、少なくとも人の命は何とか守ろうという視点に立って、減災という考え方があるかと思うんですね。家は壊れるかもしれない。しかし、例えば人が寝ている寝室や、あるいは構造的に致命的になるようなところだけは何とか改修しようということであれば、費用的にも、それは全部家を直すということが本来は望ましいのかもしれないけれども、そこまではできないんであれば、少なくとも部分的に改修するということに対しての補助ということについても、それは積極的に呼びかけたり、あるいは市ができることとしての補助や改修に対してのアドバイスとか、いろいろそれはあると思うんです。そういった視点に立って、木密地域をどうするかということの観点からも、当然そういう目標というのは必要となってくると思うので、ぜひそういった視点をあわせてもっと打ち出していただいた方がいいんじゃないかと。その上で防災センターもこういうふうに整えますよという話があった方が、より総合的に市民の安全を守るという視点に立って、ここに来て改めて、もう一度そういう視点に立った方がいいんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 30 【土屋市長】　　まず、啓発・教育について申し上げますが、啓発・教育というのは非常に大事だろうと思っております。そこで、平成５年ですから、今からちょうど10年前に防災協会をつくって、そしてそこを中心にＰＲ活動をやってもらうということにしたわけであります。消防署が行っておりますのは、例えば横河電機のような大規模な事業所とか、あるいはデパートとか、あるいは危険物を取り扱っているところとかという、そういう事業所系を啓発・指導しているんで、それに対して防災協会は事業所系でない、いわゆる生活系の啓発・教育を行っているわけであります。御質問の趣旨に従って着々とやっていると、このようにお考えのほどをお願いいたしたいと存じます。 　それから、木密などの耐震でございますが、方針に入れるべきではないかとか、目標に掲げるべきじゃないかというふうにおっしゃっていますけれども、掲げているわけです。掲げているから、こういう政策が出てくるわけで、先ほど申しましたように、今まで消防力の強化とか水利とか、それから緊急展開要員とか公共物の耐震強化だとか備蓄だとか、そういうことを先行させてやってきて、それはある程度のレベルに達したと。これがある程度のレベルに達していなかったらば、どうしようもないですからね。私が市長になったときに、備蓄食品なんてたったの6,800食しかなかったんだから。それで、市役所のあれにあって、それは何かといったら、市役所の職員が食べるやつだけです。ところが、今はつまり18校に避難してきた人たちが２日分、３食食べられるだけの緊急展開をしていると、こういうことですから、こういうものをなくして耐震も何もあったものじゃないんです、個人の家の。まず、だから公共としてやるべきことをやって、ある一定水準になったから、さらにこれを発展・強化しましょうということで、木密対策だとか、あるいは吉祥寺駅を含めた、Ｆ・Ｆを含めたような対策だとか防災センターだとかということの次のステップに来たと、このように御理解いただきたいと存じます。 　そして、これは既に方針として予算委員会やその他の中でも議論していて、たしか施政方針の中でも過去に言っていないかな、そういう方針を出しているわけでございますので、どうぞそのように御理解いただきたいと存じます。 　次に、補助の枠組みをもうちょっとふやすかどうかということですが、改修の補助もありますので、これは担当からお答え申し上げますが、御質問の趣旨は、65歳未満の人までそういう対象にしろとおっしゃっている趣旨なのか、よくわかりませんけれども、例えば横浜なんかとは条件が違います。横浜は、関東大震災、つまり東海大地震が来たような場合には、これは警戒態勢区域でありますから、武蔵野とは基本的に違います。さらに津波もあるし、さらにかてて加えて、あそこはまだ山坂が多いところでありますし、傾斜地を切り開いたり、こういうところもありますので、武蔵野とは全然条件が違います。したがって、武蔵野は武蔵野に合ったような、先ほど御指摘のあった、バランスのとれたやり方をやれということですから、バランスのとれたやり方をやるべきだと、このように考えております。 　改修の補助、その他については、もう１回、担当が来ましたので御説明申し上げます。 31 【山家住宅対策課長】　　私の方から、耐震施策の状況と今後の見通しについて御説明させていただきます。 　現在、受け付けを行いました耐震アドバイザー事業については、当初30件を拡大して50件の受け付けをして実施するということでございまして、この内容については、あくまで耐震の簡易診断という内容でございます。その後、簡易診断の結果、耐震上、危ないかもしれないというような場合には、一般診断に移行するという内容になっていまして、要は詳細な診断については、従来から行っております耐震診断助成、耐震改修の助成という制度が活用できるということになっておりまして、助成の内容なんですけれども、診断の場合には、木造で５万円、非木造で10万円、改修の場合には、木造で20万円、非木造の場合は50万円ということで、金額的な割合についてはごく一部ということになるかもしれませんが、今、市長が申し上げましたように、個人の住宅の資産形成ということにかかわることだと思っておりますので、慎重にバランスを考えた上で展開していきたいと。 　なお、今後については、耐震アドバイザーに加えて、例えばパソコンによる診断ということも行われておりますので、そのようなことも視野に置きながら施策として検討していきたいと、このように考えております。 32 【土屋市長】　　先ほど1,800本と申しましたが、失礼しました。消火器は前は1,200本ぐらいだったんだけれども、1,800本になったと言いましたが、現在では1,270本、60メーター間隔、目標1,600本と、このように訂正させていただきます。 33 【大野委員】　　お答えいただいた中で、教育や啓発についてはやっていらっしゃるというお話がありましたけれども、私がちょっと思ったのは、この間も市長と語る会でそういう意見があったんで、ちょっとそれも気になったんですけれども。もちろん、今いろいろなことに地域で携わっている方なんかがそういうものに携わっている場合もありますけれども、武蔵野市の場合は、よくも悪くも、そういう組織に積極的にかかわっている人とかかわっていない人、いろいろあると思うんですよね。いざというときに、もちろんそういった人たちが頑張ってやろうというふうにやっていらっしゃるとは思うんですけれども、それだけではなかなか限度があると思いますし、先ほど市長が一生懸命おっしゃっていた、阪神・淡路の前から、地域で、例えば小学校、中学校などの機能というものが大事である。その視点は正しかったとおっしゃっているとおり、そういった身近な学校区などの地域で、いかにそういった災害のときに対応していくのかということが当然問われるわけですから、自主防災組織でやっていらっしゃる人は、もちろんそれはそれで一生懸命やっていらっしゃるとは思うんですけれども。要は、そういったところに直接かかわるかかかわらないかは、またその人の判断だとしても、より一層、その防災教育というものをいい意味で広めていくということはしていかなきゃいけないことだと私は思うんですね。 　この間も市長と語る会での御意見でちょっと聞いて思ったのは、中学生なんかについては、何かあったときの担い手ということでお話はあったかもしれないですけれども、私はその何かあったときの担い手というよりは、むしろある程度、その地域のこと、つまり地域の学校に行って地域で暮らしている人であるわけですから、例えば保護者が必ずしも市内でずっと仕事をしているとも限らないような家庭にとってみたら、子どもが地域の学校に通っているということは、その地域のことをよく知っていたり、あるいは学校で取り組んだこと、あるいは地域で取り組んだことを家庭に伝えるという大事な担い手でもあるという意味での担い手としての中学生というのは、私は大事だと思ったわけですよ。もちろん人手が足らないときに、中学生ぐらいになれば、それは実際に活動もお手伝いしてもらえれば、それはそれでいいかもしれないけれども、そういうことを初めから前提にして縛るような形は、私はいろいろ教育的な観点とか、必ずしもそれが絶対正しいとは言えませんので、そこまでは言いませんが、防災教育をするという意味でいえば、中学生ぐらいに対して、実際地域のことについてきちんとわかってもらったり、あるいは救急法なんかもやっていらっしゃるという話はありましたけれども、もちろんそれは継続してやっていただくべきだし、それ以上に、実際上、地域の災害のときどうするんだということについての、学校では小学校からいろいろやっているとは思いますけれども、もう一度そこできちんと系統的に教えていくということでいえば、中学生の存在というのは私は大事だと思っています。 　ですから、ここは今、教育関係ではないから、そこまで今ここで踏み込んで断定はできないのかもしれないけれども、ぜひそういった意味での学校単位での、特に中学生なんかを対象にした防災教育あるいは活用というか、中学生から各家庭に波及する防災の啓発というものについては、やはり今後、侮れないんじゃないかと私は思います。そういったものについて、やはりもっとやっていくべきじゃないかということが一つ具体的には挙げられますし。 　できれば、例えばＰＴＡなんかでどういう体制になっているかわかりません。例えば、自主防災組織にＰＴＡの人が入っている場合も多いと思いますけれども、単に役員をやっている人がそういったものにかかわるということ以上に、いざとなったときだけでも駆けつけられるような体制を、例えば学校に子どもを通わせている保護者の人は、恐らく御年配の方ではないわけですから、そういう意味でいえば人手としては有用なわけですよね。失礼ですけれども、高齢者の方が幾ら一生懸命、いろいろな訓練や取り組みを行っても限度はあると思いますし、そういった人たちだけで終わるということじゃなくて、どんどん地域に広げていくという意味でいえば、ＰＴＡなんかにかかわるというのは、もちろん子どもが行っているときじゃなきゃかかわらないわけですから、そういう意味でいえば、年が高齢化するということは多分あり得ないわけですから、そういう意味での人手ということでいっても私は大事じゃないかというのは率直に思ったんですけれども、それは教育関係で聞かなきゃいけないことで、予算の中で聞けばいいのかもしれませんが、この間の市長と語る会でも意見が出ましたから、そういう学校をいい意味で通じた啓発ということについてはどう思うかということについて１点お伺いしたい。 　それから、繰り返しですけれども、もちろん防災センター設置がいけないんだと言っているわけじゃなくて、それを設置するのとあわせて、本当に市の防災というものについてもう一度総合的に見直すべきだし、具体的に本当に人の命を守ろうということであれば、何か起きたときにどうするのかということにとらわれずに、起きる前でできることをどうしようかということは、市民から見ても必要な視点だと思うんです。ましてや、先ほども言いましたけれども、いろいろ厳しい時代になってまいりました。いろいろなことをつくるにしても、コスト意識とか、いろいろなことを気にしなきゃいけない。そういった意味で、より具体的に市民から見て、それが効率的だと思えるような取り組みとしては、やはり私は先ほど言った、実際に被害が起きないために倒壊を防ぐとか火災を防ぐための取り組みについて、市ができることをどこまでやるのかということが一つの目安として問われていると思うんですね。ですから、そういった視点からいっての耐震診断のあり方とか何とかというのは、先ほどもお答えあった、確かに私有財産云々とか難しい問題があると思うんです。だけれども、その全部を何かしろと言っているわけじゃなくて、人の命を守るという点から考えての、一部分に限ったものでも結構ですから、そういったものについての助成を広く行っていくとか、あるいはそれをもうちょっとＰＲしていくとか、そういうことも含めて本気でやっていかないと、防災センターをつくりました。それはそれで、指揮系統を行う側はそれでいいかもしれないけれども、市民から見たら、いや、私たちはもっとこういうことも望んでいるんだという声があれば、そういう視点も問われるわけですから、ぜひそういったことについてもっと踏み込んだ話を伺いたいんです。 34 【土屋市長】　　非常に積極的なお立場での御意見で、心強くしているわけでございますけれども、中学生をどうやって地域の防災の中に取り入れていくかということについては、前向きに検討したいと思っております。数年前から中学３年生を対象にして救急救命講習を行っております。卒業を間近に控えた子どもたちにとって、15歳という一つのけじめの年に、社会人というのは、成人という意味じゃありませんけれども、社会を構成する一員としての自覚を持ってもらうということも含めて、学校ごとにやっているんですけれども、今ほぼ全校になりましたけれども、救急救命をやるようになっています。非常に自覚が高まっていいということを聞いております。それ以上に参加してもらうかどうかについては、今後、教育委員会所管の事項でもありますので、御意見として承っておきます。 　なお、ＰＴＡの人たちも参加させろ。なかなかいい御意見でございます。確かにＰＴＡの人たちというのは、どちらかというと比較的若い世代、20代、30代、40代の方が中心でありますので、なかなかいいことでありますが、私も長い間、地域を見ておりますが、残念ながら年々地域に余剰人員というか、人がいなくなってきたんですね。ある小学校の調査などは、有業率、就業率がＰＴＡの中の、必ず１人は就業しているんですけれども、残りの１人も大概、50％を超えるというような状態もあります。ＰＴＡの役員にもなりたくないと。みんながＰＴＡになるとどんどん仕事が回ってくるので、やりたくないといったような、こういう時代の流れもありますので、御意見として承りながら、どういうふうにやっていくか、今後、研究したいと思っております。 　なお、市長と語る会に出ました中に、ボンベが空になっているじゃないかというような意見があったりして、なかなかおもしろかったんですけれども、おもしろかったというのは、それはすぐ点検してやらなきゃいけないんですけれども、そういう意見が出るというのは非常に大事なことですね。私、あのとき思ったんです。昔は防災グッズというのは、防災のときしか使わせなかったんです。だから、いざ一朝事あった場合には、極端なことをいえばかぎがないという話から始まって、えらいことだった。私は今はそうじゃなくて、防災グッズはどんどん使ってもらえと、地域の行事なんかにどんどん使ってもらえと、習熟することが大事だと、またその習熟が点検になると、こういうことでやってもらっておりますので、大変いいことだと思っております。 　なお、啓発・教育などについても、先ほど申しましたように、自主防災組織の結成など、組織的に今後進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと存じます。総合的に取り組むべきであるということについては、確かにおっしゃることもごもっともで、今までは個別的にいろいろなことをやってきたけれども、総合的に取り組むべきだということで、防災会議というのがあって、防災会議でもって基本は決めていくんですけれども、具体的な防災対策をより総合的に進めるために、武蔵野市の中に総合防災・安全推進本部というのを１月13日に立ち上げました。このねらいは、１つは防災と防犯と、それから交通安全、この安全という観点からやっていこうということで、今後とも進めていきたいと、このように考えているところでございます。 35 【大野委員】　　最後１点。考え方で、こういったいろいろな防災対策というか、政策、いろいろ庁内でも苦労してやっていらっしゃるとは思うんですけれども、いわゆる市民参加というか、例えばこういった問題に関心のある人を取り入れて、今後いろいろ具体的な計画だったり、あるいは何か施設を設置するにしても、あるいは今後いろいろな政策を行うにしても、体系的にそういったものから出た意見もきちんと位置づけるということについて、何かそういった取り組みは今後お考えなのかどうか、そういった姿勢をお伺いしたいと思います。 36 【土屋市長】　　防災力そのものは、市民参加でないと強化はできないわけであります。御承知のとおり、一朝事あった場合に一番傷害の原因になるのは室内であります。自分のうちであります。だから、この自分のうちをどうするかということについては、これは行政が到底、口を出せない話でありまして、大野家は大野家のルール、土屋家は土屋家のルールと、こういうことになるわけですから、そういうことを含めて市民参加ということは非常に大事なことであります。市民意識の啓発と市民参加、これらについては時に応じてやっていきたいと思っております。 　同時に防災対策で大事なことは、ある程度信じてやるしかないんですね。これ、なぜこういうことを言うかというと、ある市の市長が阪神・淡路大震災の前まではこう言っていたんです。市長、いつ来るかわからない災害に金かけるのはあれだからと、これは来てからの勝負だよと言ったんですね。私は、はあ、そうですかと言っていたんだけれども、阪神・淡路大震災の後はその方はがらっと変わりました。だから、来るんだと思ってやらなきゃしようがないんです。いつ来るかわからないと思っていたんじゃだめ。だから、行政担当者や議会の議員の皆様というのは、いわば市の経営に参画しているわけですから、そういう方々がまず防災意識を持って、いつ来るかわからないけれども、市長、油断なくやれと、こう言っていただかないとなかなか進まないものなんです。だから、そういう意味では、市民参加も大事だけれども、市政に責任を持つ側の市議会や市の行政がいつもそういうことを確認し、着実にやっていくということが非常に大事なことではないかと、このように考えております。 37 【露木委員】　　この防災センターの設置については、いずれことしあるか、あるいは十何年か先かわかりませんが、必ず大きな地震が来るということを想定しますと、どうしても何らかの形で総合的なそういう防災対策が必要ですけれども、部分的な面の防災センターが必要だというのは私も認識しているんですよ。というのは、現状を見るとわかるんですが、６階の601号室、そこが本部なんですね。あれは、確かにこれに書いてありますように、日常は行政事務に使ったり、選管の事務に使ったりされていると。これでもう機能が不十分だとわかりますね。それから、調整卓というんですか、あれが階段の端っこにあるのを私、前から知っていたんで、気にはなっていたんですね。こういうふうに機能が分散していますから、本庁舎にあっても、これは確かに一元化してきちっとしなくちゃいかんということは私も認識しているんです。 　それで、実はこれから多分議論になると思うんですが、3,000平米のものをつくって20億円かけると。その20億円というのがひとり歩きして、そんなものが果たしていいのか、そんなに金かけていいのかという議論がどうしてもひとり歩きしちゃうんですね。今、私、何とも言えませんが、いずれにしても必要だと考えるならば、これだけの機能を備えたものを西庁舎の上につくるんだと、それを市民に聞かれたときに説明できなくちゃいかんなというふうには常々思っているんです。 　それで、前回の委員会でいただいた資料なんですけれども、この時期でこれだけの資料で検討するとなると、私なりにイメージは大体出てきたんですが、この時期に簡単な絵みたいなものをつくって、こういうものが必要だという、もっとわかりやすいものを今お持ちじゃないですかね。基本構想検討委員会からつくり上げていくんですか、そういうのは。ちょっとよくわからないんですが、この文章の羅列だけですと、いま一つイメージがわかないんですよ。それをちょっと質問しておきたいのと。
   　それから、前回いただいた資料の中で、現庁舎の耐震性能を高めるなどの充実を図りながらという表現をされているんですけれども、これは前にも質問が出たかもしれませんけれども、耐震工事をしっかりしていくという意味でとらえていいんですか。 　それと、同じ資料なんですけれども、庁舎機能の補完ということで大きく書かれていますね。これの認識の仕方は、仮に西庁舎につくった場合、防災センターの機能と庁舎機能をそこにあわせて設けるというようなとらえ方でよろしいんですかということです。 　とりあえずそれだけを。 38 【土屋市長】　　３点の御質問かと存じますが、１点目と３点目について申し上げておきますが、まず１点目については、イメージがわかないということですが、データがそろえば徐々に出していきたいと思っております。一番わかりやすいのは、この間御視察いただきました目黒区の施設などを見ると、非常にわかりやすいわけで、東京都は1,300万のスケールですから、あれはあれで最高のものとしても、いわゆる目黒区の場合には14平方キロで二十数万人ですから、大体武蔵野のイメージに合ってくるわけでございます。百聞は一見にしかずということでございますので、御視察していただくところはこれからも御視察していただきながら、イメージを固めていきたいと、こんなふうに考えております。共通のイメージを持っていきたいと、こんなふうに考えております。 　３点目は、庁舎機能のことについてでございますけれども、庁舎機能というのは、御承知だと思いますが、この建物を建てたときと比べますと、さまざまな形で市民参加が進み、量といい、質といい、非常にふえております。ですから、本庁舎の会議室を使ってやるべきところをできないで、例えば体育館の会議室を使ったりとか、クリーンセンターの見学者室を使うとか、そういうことまでしたりすることがしばしばあるわけであります。さらにかてて加えて、この庁舎をつくったときは、これだけ国内交流や国際交流が盛んになるとは想定していなかった1970年代の思想ですから、それに比べて自治省も自治体国際化協会をつくったのは1990年代ですから、したがってお客さんなどもたくさん来ております。こういうことも含めて、会議室機能だとかというようなことを含めて総合的にやっていきたいと思っております。 　それから、もう１つ問題なのは、この庁舎をつくったときは、まだこんなにＩＴが普及してくるという、ＩＴという言葉自体は、森首相以来のまだ数年でありますけれども、そういうことだとは思っていませんでした。１人に１台ずつパソコンが入るなんていうことは、到底想像できないような、ワープロもなかった時代ですから、設計したころは。昭和50年代の初めから中ごろにかけて議論してきた。もっと正確に言うと、昭和40年代の後半ぐらいから、最初は市民文化会館のところに市役所と文化センターを一緒につくると。昭和40年代の半ばから始まった構想で、それが昭和49年のオイルショックでだめになって、それで庁舎と文化施設を分けると、こういうふうになった、こんな時代ですから。逆にいえば、ワープロでさえ、まだ十分入っていないような時代でしたから、そういう機能が非常にスペースがないわけであります。ですから、御存じだと思いますが、数年前には床の工事をして、配線ができやすくなるような工事を後から追加してやったりというようなことでございますので、こういった主として３つの機能、会議機能、それから交流機能、それからもう１つはＩＴを含めてどうするかという、こういう３つの角度から、新しく建てるならもう１回点検したいと、このように考えております。 39 【露木委員】　　話が前後しますけれども、これのもとになる地域防災計画で確認しようと思って、今、急遽読んだんですが、確かに防災拠点の整備ということでうたっていますね。防災センターを整備する必要があるということ、これが一つの根拠になっているのがわかりました。 　それで、具体的なことなんですが、備蓄倉庫は今、Ｂ２ですか、そこを使っているんですけれども、備蓄倉庫は庁舎につくらなくちゃだめなのかしら。素人というか、別の場所でもいいのかなという気もしないでもないんですけれども、職員用の食糧が主であれば庁内が一番いいのかなと思いますが、それはかなりスペースをとるのかなと思ったりするんですね。今のだけちょっとお答えいただきたいと思います。 40 【三宅防災安全監】　　御指摘の備蓄倉庫ですが、現在は庁舎の地下にございまして、いざ発災となりましたときに、その備蓄品の出し入れが非常に困難であります。したがいまして、これも防災センターのところに付置したい、そのように考えております。 41 【本間委員長】　　露木委員からの冒頭の質問の中で、２点目に市の庁舎の補強についてという質問があったんですが、これはもう説明は確かされていると思うんですけれども、もう一度説明をいただければ。 42 【冥賀施設課長】　　本庁舎の耐震補強でございますが、市の防災センターの補完という意味もございます。庁舎としての耐震ということで、先ほど言いました通常の地震力に対して、こちらは1.25という割合で補強を今、計画しております。 43 【三宅防災安全監】　　それと、ほかの場所にということですが、まず避難住民に対する備蓄品、これは御存じのように、各避難所に防災倉庫を設けておりますが、災対本部機能に必要な備蓄品については、ほかの場所というよりも、やはり近い場所に設置するのが適当だと、このように考えております。 44 【露木委員】　　１点だけ、あとお聞きしておきたいんですが、一朝事あったときに市民が市役所に殺到するようなニュアンスで書かれてありますよね。そうじゃない。それで、市民が入ってくるから、今の現状の防災センターですと支障を来すというようなとらえ方をしたんですが、そうでなければ後で説明していただきたいんですけれども。何か一朝事あったときに、なるたけ市役所に市民の方がいらっしゃらないで、近くに総合体育館もあります、大野田小学校もあります。武蔵野市の場合は、割と近くにそういう公共施設があるので、そちらの方に行かれれば、市役所にそんなに集中しないで済むかなと思うんですが、実際あったら、もうパニックになるでしょうから、市役所に無我夢中で来ちゃう方もいらっしゃるので、その辺の一朝事あったときの市役所を中心とした地域のそういう避難場所というのは、市役所に来ないような形で特別に考えられているのか。総合体育館へ行くとか、大野田小へ行くとか。地域防災計画で学校単位になっていますけれども、市役所を中心とした何か特別なお考えはないのか、それをお聞きしたいと思います。 45 【三宅防災安全監】　　一般市民の方の避難場所としては、市内の小・中学校、都立高校２校、20カ所を指定しておりまして、毎年、例えば初動地域訓練として、その避難所の開設ですとか、そういった訓練を行っておりますので、一般市民の方がこの市の庁舎あるいは総合体育館にという考えは持っておりません。総合体育館は、ちなみにこれは支援物資等の受付というか、配置場所等を予定しております。 46 【きくち委員】　　先日、私も目黒の防災センターを見学させていただきました。また、個人的にもほかの市あるいは区の防災センターを見学させていただいたんですけれども、やはり防災センターというのは、名前は防災ではなくて災害後センターかなということでありまして、関係者に阪神・淡路大震災のときも六千数百人のとうとい命が亡くなったんですけれども、大半は、80％ぐらいですか、倒壊した建物が原因ということでございまして、では費用対効果をその防災に対して求めるならばどうですかということを聞きましたところ、やはり建物の耐震性を高めることだという答えが返ってきたんですけれども。 　もちろんこの防災センターというのは、非常に大切な役目を果たすということでございまして、必要性は重々承知しているんですけれども、先ほど大野委員からもあったんですが、一般の民家、いわゆる市長が一番気にしていらっしゃる木造密集地域の耐震性能をどうやって高めていくかということでございますけれども、武蔵野市で大体どのぐらいの家屋、単純に危険性があるのか、どのように判断されているのか教えてください。 　それから、もし耐震性に不安があるという場合に、およその金額といいますか、ピンキリでしょうけれども、例えば木造２階建てで100平米、90平米ぐらいの建物を、これはちょっと耐震性があやしいから直すといった場合に20万円の補助を出しますよということだったんですけれども、耐震性に限ってのリフォーム代ということであれば、どの程度の金額で直せるのか、この辺を教えていただきたいと思います。これは、あくまでも市の見込みということでございますけれども。 　それから、室内に関しては、これはなかなか踏み込んで市が関与できないということだったんですけれども、よくテレビ等で見ていますと、やはり室内のたんすとか茶だんす、いろいろな家財道具が非常に危ないということなんですけれども、ちょっとした努力で地震のときに倒れてこないようにするような転倒防止の器具をつけるということで、かなり安全性が高まるということなんですけれども、こういうものはなかなかやろうと思っていても、特に高齢者なんかだとやろうと思ってもできないということがあるんですけれども、こういうところにも一歩踏み込んだ施策ができないかということを市の方では考えているかどうか教えていただきたいと思います。 47 【山家住宅対策課長】　　私の方から、民家のうち、どのぐらいの耐震性能が劣っているかという御質問なんですが、申しわけございませんが、把握しているわけではございませんので、何とも申し上げられないんですが。いずれにしても、耐震診断の結果、補強が必要だという場合には、補強とあわせてほかのリフォーム工事をやられるかというふうに思うんですけれども、そのうち一定の、例えば土台とか基礎とか、そういった補強が必要となる場合は100万円単位で費用がかかるのかなというふうな認識は持っております。 　それから、転倒防止金具のお話がございましたが、それは福祉サイドの方で、たしか金具の設置をしている事業がございますので、そちらの方を御利用していただくのがよろしいのかなと、このように思っております。 48 【三宅防災安全監】　　今、住宅対策課長がお答えしましたが、家具転倒防止金具等取付助成制度、これは高齢者福祉課でやっておりまして、65歳以上の単身世帯、身障２級以上の場合に無料で助成しております。 49 【渡部防災安全課長】　　建物の被害想定でございますけれども、武蔵野直下で20キロ程度のところでマグニチュード7.2で地震があったという想定をしますと、木造の建物で全壊が2,500棟ほど、半壊が3,000棟ほど、それと非木造で大破が120棟、それと中破が290棟というような想定でございます。 50 【きくち委員】　　ありがとうございます。この高齢者福祉課の方でやっているということでございますけれども、ぜひ宣伝等もやっていただきたいと思います。 　それから、この2,500棟倒壊云々ということでございますけれども、これは今回、最大級の起こり得る地震ということで考えていてよろしいんでしょうか、市が想定している。 51 【渡部防災安全課長】　　マグニチュード7.2といいますので、震度６弱程度だと思います。 52 【本間委員長】　　委員長の方から確認というか、お願いしたいと思うんですけれども、防災センターの設置につきましては、付託審査の事項として総務委員会に、行政とそれから総務委員会、議会が話し合っていきましょうということで、こういう形になったと思うんですね。それで、先ほど近藤管財課長の方から口頭で基本構想のことについてお話があって、スケジュールと、委員についても８名の委員というようにお話があったんですが、書き切れないんです。それで、こういうのはやはりペーパーできちっと出していただきたいと思うんです。そういうことを私はお願いしたいというのが１つです。 　それから、もう１つ、三宅防災安全監に、やはり口頭で資料を前回いただきましたが、それ以外にも23区26市の中で防災センターが設置されているところがあるかどうかということの調査をお願いしたのと、あれば、どういう規模でどうなのかということをお願いしたんですけれども、それも総務委員会にというお話があって、何もお話がないので、ちょっと確認したいのと。ぜひ、そういうものは最初にペーパーを出していただく、それから調べてなければないとか、そういうことを言っていただくというのが、今回の設置した一つのことじゃないかなというように思いますので、これは担当の方と市長の姿勢も伺いたいと思います。 53 【三宅防災安全監】　　先日、お話のありました23区26市の状況ですが、現在調べております。まとまりましたら、また。 54 【古田土助役】　　もう１点の件につきましては、先ほど管財課長が口頭で御説明したわけですけれども、委員会のメンバーが庁内の職員、私を中心とする職員ということで、ここで出す必要はないんではないかと私どもは判断したものですから、判断が間違っていたということだろうと思いますので、次回出させていただきたいと存じます。それでは、各委員に届けさせていただきます。 55 【本間委員長】　　改めてお願いしたいんですけれども、こういう形で設置をしたわけですから、きちっと冒頭に資料は出していただく。それから、お願いしたことについては、できなければできない、それから今はできていなければ、後日ということをきちっと言っていただくというのは当然だと思いますので、助役、市長に強く要望したいと思います。 　では、武蔵野市防災センター（仮称）設置についての議題を終わりにいたします。 　　　　　──────────────────────────────────── 56 【本間委員長】　　次に、行政報告に移ります。 57 【土屋市長】　　行政報告というほどじゃないんですが、情報提供ということで申し上げておきたいと存じますが、私が全国市長会で所属している委員会のことの情報提供をさせていただきたいと思っております。 　まず、東京都市区長会からの推せんの理事評議員ということで、私が現在、評議員ですが、行政委員会というのに所属しているんですけれども、それ以外についても所管で都市政策研究特別委員会というのが設置されて、会長指名でここに入っております。それ以外にも介護保険対策とか分権型とか電子自治体とかということでございますが、当面、都市政策研究特別委員会のことを御報告申し上げておきますと、これは平成15年11月から平成17年６月まででありますが、委員長が高松市長の増田さんでございます。メンバーは、その次のところにありますので御参照いただきたいわけでありますが、これをわざわざ御報告するのは、実はこの特別委員会が提言を出して、いわゆる全国市長会議で決定されますと、内閣に対する意見具申と、こういう形になるわけであります。 　特別委員会は、その次のページに出されておりますように、その都度、地方分権に関する提言だとか四全総に対する提言だとか、いろいろなことが出されているわけですが、９．の廃棄物問題を中心とした都市の環境問題に関する提言、平成５年６月ですけれども、実はこれが例の容器包装リサイクル法だとか、そういうことのもとになった提言であります。このように、特別委員会というのは滅多に設置されない、これを見ても御承知のとおり、何年に一遍かしか設置されないんでございますが、設置されますと、いわゆる大学の先生方も研究者も含めて、その中で共同で論議して、そしてカウンターパートとして各省庁からの意見も聞いたりとかということで、一つの政策提言をいたしますので、今後引き続き御注目いただきたいという意味で情報として提供させていただきました。 　じゃ、この委員会で何をやるのかということですが、この委員会では循環型社会の構築、地球温暖化対策の推進、都市における自然環境の再生・創出などを柱として、都市と環境ということについて調査・研究・提言すると、こういうふうなことになっております。なお、委員長がここに書いてありますように高松市長増田さんでありますが、私が委員長代理を務めております。あわせて御報告申し上げたいと存じます。 58 【本間委員長】　　これについて質問はございますか。 59 【大野委員】　　これについて直接ということではないんですけれども、勉強不足で申しわけないんですが、市長、いろいろなところで御活躍だとは思うんですけれども、この全国市長会のいろいろな委員会とか、そういうことについてよくわかっていないので、できたら簡単な組織図か機構図みたいなものをいずれ何かお示しいただけないでしょうか。 60 【土屋市長】　　はい、わかりました。それは、後で常設の委員会もありますので、ペーパーで申し上げたいと存じますが、まずあらあらのことを申し上げておきますと、全国市長会議というのは、全国の市長によって、正確に言うと市長、区長によって、区長というのは特別区ですね。いわゆる行政区じゃなくて。政令市には、行政区の、例えば緑区とか高津区とか、そういうのはありますけれども、そういう区長じゃなくて特別区ですね。つまり、基礎的な地方公共団体と考えられている市並びに特別区の区長によって構成されております。現在、その総数が市町村合併などもあってふえてきて、730ぐらいだと思います。後でちょっとデータを出します。後でこれもペーパーにして出します。現在730市長、区長だと思います。 　１億人近い住民がその中にいて、残りが町村と、こういうことになるわけですけれども、いわゆる地方６団体の１つということになります。地方６団体というのは一体何かというと、全国知事会、全国市長会、全国町村長会、それに対してそれぞれ議長会が、議会の代表がありますので、全国都道府県議長会、全国市議会議長会、全国町村議長会と、こういうふうになって、これはいわゆる地方６団体ということになっております。この地方６団体というのは、内閣に対する意見具申団体というふうに地方自治法上、位置づけられております。したがって、ここで出した意見、決議のようなものについては、内閣は誠意をもって、できるとかできないとかということを答えると、こういうふうなことになっておりますので、他の団体とは明らかに性格が異なっているわけであります。したがって、地方分権だとか、あるいは介護保険だとか、地方公共団体に関することについては、市長会でもって質疑、討論が行われると、こういうことになります。 　そうは言っても、七百数十人の人が全部集まるというわけにいきませんので、理事評議員をそれぞれ構成して、理事とか評議員が中心に議論していくことになります。それぞれの常設の委員会があって、例えば私は行政委員会に所属しておりますが、行政委員会の最近のテーマでは、国民保護法制について、いわゆる有事法制に関連して国民保護法制をどういうふうにするかというようなことについての質疑を受け、市町村の役割とか、そういうことについて物申したり、こういうことをやっているわけであります。社会文教部会とか、幾つかの部会があります。 　そういう部会以外に、とりわけ重要だと思われるのには特別委員会が設置されております。例えば、一番今までの中で議論して継続的にやってきたのは、国民健康保険の特別委員会であります。国民健康保険というのは、全国どこへ行っても赤字で、ひいひい言っているわけで、ひいひいというのはちょっと何でございますが、要するに非常に困っているんで、これについてはむしろ陳情したり意見を出したりというようなことであります。しかし、この種のことは、国保の赤字問題というのは、ずっと構造的に続いている問題でございますが、その時々やるのが政策特別委員会であります。そのほか、時宜に応じて、例えば介護保険特別研究会とか小委員会ができたりとかということであります。 　そういうこともありますので、今回のこのケースで見ていただければわかりますけれども、全国を網羅する関係上、この委員会には、いわゆる市長が委員になっているわけですが、40名、顧問を入れると42名と多いわけであります。この42名の委員では、実質的な討議はなかなかできませんので、この中に小委員会というのが構成され、大概はその小委員会でまとめていくという、こういうやり方をやっております。ですから、介護保険なんかも小委員会ができて、その小委員会の中で議論していくと、こういうことになります。私は、その小委員会の委員であります。これも小委員会がもう間もなく、４月に発足する予定でございますけれども、その４月に発足する小委員会の委員に私が多分なるだろうというふうには考えております。そういうやり方をやります。したがって、組織図、その他については、また出します。 61 【本間委員長】　　これにて、行政報告を終わります。 　以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。 　なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたしました分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、御了承願います。 　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○正　　　　　　午　閉　会 Copyright © Musashino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...